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¿Por qué Dorian sobrevalora a la juventud?

¡¡Hola amigos!!
Una obra que leí cundo llegué a la adolescencia (hace tiempo...) :D Ahora lo comprendo, casi...y como dijo Aristóteles no sé si me da "compasión o temor" :caramba: , reconozco sentir ambas sensaciones.
¿Ustedes qué opinan?

Besosss :beso:
i-ram

Un gusto!

Pues yo creo que el tema de la juventud es harto tratado, quién no desea tenerla eternamente?, claro sin pagar los costos que Dorian.

Dorian nos muestra algo de aquella sociedad en la que vivía Wilde (no la actual?), hipócrita, de perfección aparente y de pudrición interna.

Y tú qué opinas I-ram, siempre que pienso en Dorian me viene a la mente este verso de una conocida canción argentina: "juventud, divino tesoro".

Beso!

Mía

Cuando pienso en los ancianos, que no conocen las maravillas modernas, no las entienden o no les dan importancia, pero a pesar de la maravillosa vida que pudieron haber vivido ya no tienen futuro, y eso para mi es una vision desoladora...

Dark - Ness

Sinceramente, y con todo el respeto que me merece este personaje, creo que Dorian sobrevalora la juventud porque sabe que es lo único que tiene (su belleza no, porque no la comprende, no se sabe bello), es en pocas palabras tonto y vacío. No tiene virtudes, no tiene amigos, no es nada. El día que se vuelva viejo su existencia perderá sentido.

Es como si un día le dijeran "amigo, usted es pobre, siempre lo ha sido, y lo único que tiene son estas 20 monedas", guardará con su vida esas monedas! no se dará cuenta que gastándolas tendrá cosas útiles, solo quiere apretarlas contra sí estúpidamente mientras se muere de hambre, o de algo peor.

Saludos una vez más Irma!

¿Pierde sentido la vida con el paso de los años?.

Con mucho aprecio

Canción de Otoño en Primavera. Rubén Darío.

Ese verso que cita de una canción Argentina es del poema de Rubén Darío titulado Canción de Otoño en Primavera:

Juventud, divino tesoro,
¡Ya te vas para no volver!,
cuando quiero llorar no lloro,
y a veces lloro sin querer.
...
Con aprecio infinito

:uhmm: Bueno la verdad pienso que la juventud de Dorian, era para el algo sin importancia, hasta que le es mostrado a detalle en la pintura.... creo que era algo asi como narciso, y el retrato era su lago... :oops:

Yo pienso que la vida va siendo más rica a medida que crecemos, y que las huellas de envejecimiento en nuestros rostros y cuerpos son una lección de humildad.

Henry subestimaba la experiencia, pero yo creo que esa sí es una de las cosas más preciosas que tenemos: lo que hemos vivido, como lo hemos vivido, y de que manera eso nos hace fuertes y más capaces.

Yo solía pensar que con el tiempo iba ganando años y eso afectaba mi vanidad, pero en una película Julia Roberts, de 40 años, le pregunta a Clive Owen si Natalie Portman es acaso más bonita ya que ella, y él le responde algo así como "Ella es hermosa, pero tiene la belleza idiota de la juventud; tú en cambio eres una mujer..."

Esa frase me emocionó mucho, y aunque no me creo Julia Roberts, pienso que con los años que se ganan se ganan también cosas buenas.

Un gusto encontrarte en el foro, Ascanio :)

Gracias por el dato!!!

Te mando un beso grande!!

Mía

¿Porqué Dorian sobrevalora la juventud?

Hablemos de Dorian Gray:

Cuando Dorian Gray ve la pintura se queda maravillado al ver tanta belleza y siente envidia. (Sé sabe al final melancólicamente, nunca se marchitará esa belleza en el cuadro, y si somos valientes para generalizar con nuestro aspecto físico, a pesar de las ambigüedades, la nuestra sí se marchita un buen día, si usted quiere físicamente)

Disiento, en parte, en pensar que Dorian Gray sobrevalora la juventud. No la sobrevalora (La busca, es la búsqueda de la belleza y la juventud) esta obra podría aceptarse casi proféticamente en la sociedad actual, en moda Wilde es su profeta, sin importar la clásica belleza, se ha sucumbido en mi mundo a lo superficial, sino me cree hay que ver las enfermedades psicosomáticas proliferadas.

Bueno mejor hablemos de Dorian, pues su concepción, de la juventud y belleza, es muy “superficial”, ha parcamente dilucidado al respecto entre la vida, la vejez y la juventud. Porque la juventud es al final de cuentas sólo un instante repetido a lo largo de nuestra vida, lo que sobrevalora en realidad Dorian Gray, es la belleza eterna, congelar un instante mientras se siente que sé es bello (la belleza no está aquí en discusión) pues, después de todo, su arrepentimiento hace ver la belleza horripilante. No desea ya la juventud.

Pero ¿Tenía juventud? ¿Cuándo se pierde la belleza se pierde todo, hasta la juventud? ¿Cuál es el secreto de permanecer joven? ¿Dónde está la fuente de la eterna juventud? Sí te preocupas en buscarlo, pues sí, has comenzado a envejecer, sin duda serás un Dorian Gray. (Destruyamos esa imagen con el cuchillo de la mente creativa.)

En un muy famoso comentario a un cuento de Jorge Luís Borges, “utopía de un hombre que está cansado” decía su autor qué Bernard Shaw creía que convendría vivir 300 años para llegar a ser adulto.

Sesenta años antes, del retrato de Dorian Gray, Honoré de Balzac había publicado “La piel de Zapa una obra que cuenta la historia de un hombre joven quien encuentra un pedazo mágico de piel o cuero que satisfacía cada uno de sus deseos. Sin embargo, por cada deseo concedido la piel se encogía y consumía una porción de su energía física. ¿Acaso no será una metáfora de la vida y la belleza y no se diga de la juventud?

Sitio que me ha ayudado para el presente comentario: http://www.cervantesvirtual.com

Desde El pulgarcito de América
Tomás del Valle Cerón

Esta es la parte central de la obra, ya que en toda ella sobresale la obsesión de Dorian Gray por mantener su belleza y juventud, como resultado de las supuestas insinuaciones de lord Henry al abrirle los ojos y decirle que una persona bella como él (físicamente) puede lograr cuanto desee.

Y digo "supuestamente" porque Dorian en la obra, se muestra como manipulado por Lord Henry. Sin embargo se llega a comprender el verdadero carácter y esencia de su personalidad, dormida, hasta que conoce a este amigo.

Entoces empiezan a suscitarse hechos de violencia, degradación, vicio y lujuria cometidos por el personaje central, guarecidos bajo el concepto de "satisfacción de los sentidos a través de la búsqueda del placer".

Se sentía complacido consigo mismo, las atenciones de las personas para con él, la admiración y envidia de los jóvenes de su clase, el poder de la moda que ejercía sobre los demás, en fin tenía todo cuanto quería para se feliz...Pero ¿era felíz??

Hasta que terminó por agobiarse y odiar su bella faz, de mantener vivo el terror que sentía al ver su retrato, de sentir que su vida no tenía sentido y más que todo de ver reflejado en aquel cuadro el verdadero ser monstruoso en que se había convertido.

Una vez más comprendemos que la belleza física no lo es todo, que la cosa más bella puede desfigurarse y transformarse en algo grotesco.

Saludos,

Eliana_BN

Sobrevaloración de la juventud o de la belleza? en DORIAN GRAY (Y comentarios ante OPINION DE THPOMAS DEL VALLE)
Hola amigos todos!!! Qué bueno poder volver al club nuevamente! Tengo este escritito hace unos días pero ahora estoy bastante apremiada tiempo para leer y escribir todo lo que me gustaría del club ¡¡¡ya no tengo vacaciones!!!!
En relación a la polémica pregunta que enuncia I-ram......... ( con la idea que encierra dicho cuestionamiento) :
Dorian (como un diamante en bruto a la vista de los otros personajes ) se nos pinta en la novela como NO consciente de su belleza; Dorian no apreciaba ni valoraba en absoluto su propia belleza, ni la eternidad de la belleza ….por lo menos en esencia. Y luego, si en algún momento pudo comprender solo en parte de que trata la belleza es entendible que para él fue siempre tuvo un sentido diferente de lo que significaba esa belleza para otros.
Si algo captó Dorian de la realidad de su propia belleza , dicha percepción no fue completa ni auténticamente real sino más bien “ doblada”, en el sentido que fue solo por el reflejo del espejo que le ofrecía su propio retrato inyectado con la hipervaloración que Sir Henry Wotton le cargaba a esa imagen con adulaciones y lisonjas y demás comentarios. Este fenómeno de reconocerse a si mismo (en este caso el atributo de ser bello) desde la mirada de otro es un proceso de “narcisización”, que en la vida comienza desde la infancia más temprana ( y no solo por la belleza física sino por el reconocimiento completo de nuestra persona, aunque habrá casos en que los padres solo valoren el aspecto físico). En la novela pareciera que este proceso comienza a desplegarse recién por los comentarios influyentes de sir Henry. (En relación a esto referirse al brevísimo cuento “ El Reflejo” de Wilde, sumamente rico para ilustrar un aspecto del Narcisismo y de paso aclaro que decir “narcisista” implica algo mucho más complejo que la idea de quererse a si mismo y admirarse ante cualidades de uno mismo).
Ciertamente son atinados los conceptos que Thomas del Valle cita en relación a los ideales y las motivaciones de la cultura posmoderna e instala un interesante debate ya que apunta a enfatizar que Dorian sobrevaloraba la belleza y no la juventud.
En función de esto volví a repasar la lectura y tomar literalmente los diálogos entre los personajes…
Dorian era una “criatura admirable y sin cerebro” según Henry, “ un joven Adonis que luce como si fuera hecho de marfil y de rosas”(..:) “ un narciso”….
A partir de las conversaciones mantenidas con Henry Wotton, Dorian va descubriendo y resignifica la idea de su propia belleza dándole simultáneamente mayor importancia a la juventud ya que el autor en la narración va ligando ambos conceptos ( belleza y juventud) entrelazándolos a ambos en una trama que los hace no excluyentes. Obviamente, Wilde alude a la belleza física que es la que se luce en su máximo esplendor a la mirada de los otros en la etapa juvenil.
Dorian está en las antípodas de la sobrevaloración del tipo de belleza que hace Basil, por ej. Este ultimo opina que Dorian presenta “la perfección del espíritu griego, la armonía del cuerpo y del alma”. Si bien Basil está fascinado por la belleza física de Dorian, desde el ejercicio de su arte y desde las emociones y sentimientos que Dorian le despierta, inclusive deduciéndolo por su personalidad se puede llegar a suponer que Basil es una persona sensible que considera la belleza con una mirada de mayor amplitud y desde un punto de vista más profundo.
Estoy pensando ahora en el concepto de Belleza para Platón …. que no tiene solo que ver con la belleza de lo físico o lo tangible sino que para él era sinónimo de la idea de Bien, de justicia, de sabiduría y de toda virtud, etc……( Sobre el Amor y la Belleza : Fedro, Banquete, Hipias – Platón, Diálogos)
(Hay un escrito platónico en el aparece dialogando Sócrates con Hipias; allí Platón pone a Sócrates a decir “Un objeto sería bello si, por un lado, se manifestara en él algún tipo de belleza de la inteligencia y, por otro, si el uso al que ha de servir fuera perfecta y claramente expresado en su seña, y los materiales con los que estuviera hecho fueran adecuados para su uso.» Platón asimila la belleza a la belleza Intelectual (es decir, nos dice es que la belleza real se capta con la inteligencia, con la razón y no con los sentidos. Platón fue uno de los primeros racionalistas).

Dice Platón :“de la justicia, pues, y de la sensatez y de cuanto hay valioso en las almas no queda resplandor alguno en las imitación de aquí abajo, y solo con esfuerzo y a través de órganos poco claros, les es dado a unos pocos, apoyándose en las imágenes, intuir el género de lo representado.” (Fedro, Platón).
La belleza para Platón es una especie de luz “inteligible” que ilumina a los seres de este mundo fáctico ( mundo de las cosas sensibles o de los sentidos) y para él lo que se llama bello en este mundo sensible es una aproximación o una burda “copia” de lo verdaderamente bello …que es una idea captada por el intelecto.
Está visto que al tipo de belleza al que se refiere Wilde en la novela es a la belleza física. Y podría estar más acorde con la orientación empirista.
Dorian es pintado como un ser “inocente” por no decir ignorante e inexperto, frívolo y vacío, que tiene muy poco que ver con la Inteligencia y con el logos. Desconocedor de muchas asuntos en la vida , desconoce también su propia belleza física, a tal punto que cuando Harry le señala esta belleza al observar el retrato recién concluido, a Dorian le es revelado este atributo, al parecer, desestimado o desconocido hasta el momento por él mismo. Escribe Wilde “La significación de su propia belleza se apoderó de él como una revelación. Jamás había sentido lo que ahora. Los cumplidos de Basil Hallward le habían parecido siempre simples exageraciones encantadoras de la amistad…..”.

Lo que Dorian “traumaticamente” (*) aprende por la influencia de sir H. Wotton (comenzando por la idea de su propia belleza) es a sobrevalorar la JUVENTUD, a mi entender; pues ésta es la que, mientras perdura, impide que los cambios evolutivos indiquen signos de la decrepitud y decadencia que la vejez acarrea transformando el rostro y la figura “hasta convertir el cuerpo en algo horrendo, repugnante y grosero.” como dice H. Wotton. Es desde estos comentarios de Harry que DORIAN DESPIERTA AL DESEO QUE EL TIEMPO NO PASE EN ÉL. “La juventud es la única cosa del mundo digna de ser codiciada. Cuando me de cuenta de que estoy envejeciendo me mataré” dice Dorian…
Si bien el ideal de juventud y belleza física (en los personajes) en esta obra (como en casi todas las obras de Wilde) van de la mano, la auténtica sobrevaloración en “El Retrato….” apunta a la JUVENTUD.
Wilde sobrevalora la belleza (física) y solo aparenta denostar o devaluar la importancia de lo que hay bajo la superficie de esa belleza física. Si bien Wilde dice:
….“ La forma es el contenido" y "la belleza es verdad" ......
“ Yo trataba el arte como la realidad suprema y a la vida como una rama de la ficción...el artista es el que crea cosas bellas porque la vida imita al arte...los que buscan bajo la superficie lo hacen a su propio riesgo”….
"las formas antes que las normas, antes que la moral"…
….. por más que Wilde quiere disfrazarse de “disfraz”, bien digo, acentuando atributos de la “cáscara” y del egocentrismo ( "las ropas son el hombre" ; "la forma es el contenido" ; "la belleza es verdad"; "las formas antes que las normas, antes que la moral"; “ amarse a uno mismo es…..” ) por el análisis de su narrativa se desprende que en él hubo un pronunciado y profundo sentido de la belleza espiritual, de una auténtica moral , una orientación al bien social y amor al prójimo.

(*) digo “ traumáticamente” porque Wilde muestra que “desaprender” o desestimar la belleza de espíritu = el bien y hacer el bien le cuesta al hombre mucho dolor y que esta afección por el hedonismo, por mera belleza superficial y el egoísmo puede llevar a la persona a la muerte (simbólica o física) .

Cariños a todos !!!

Hay que ser muy necio para desaprobar tu erudita exposición querida Bellangelina. Tu comentario hondamente completo con seso y cordura, le han conferido una brillantez absoluta, mi cuidado e interés.

Pues, he encontrado en tus líneas (abajo escritas) la excusa para darte las gracias y agradecimientos por nutrir mi intelecto con tu información, que ha hallado en tus comentarios ese gozo a nivel personal de la dualidad en mis puntos de vista, como son por lo general tratados los temas de mi interés en el club.

A pesar de lo dicho, podría destacar sin dificultar, algunos datos que arrojarían luz y ambigüedades, para dar continuidad al presente foro y a lo dicho por mi: “Qué la belleza era lo que Dorain Gray sobrevaloraba no así la juventud” voy a dar seguimiento someramente explicando mientras haya recursos, primero, ¿porque sostengo esa valoración y porqué se ha encaminado mi opinión a lo de belleza sobrevalorada por Dorian, o a eso de eternizar la belleza? Segundo quisiera aclarar que yo creo, que mi argumento estará muy lejos de no equivocarse, porque cuando se habla de una obra se habla también de su autor, doloroso para los comentaristas de su tiempo y lo es para nosotros todavía, ¿Cómo olvidar la figura de OscarWilde y DorianGray (10 letras iguales exactamente)? ¿A Quién se ve en su reflejo, cual es su reflejo en estos dos personajes, el reflejo simple no es realidad?

ANABEL cuya escritora es muy afortunada en tener en sus manos una edición venida de la “editorial porrúa con un prologo de Hesketh”. Me sumió en una infructuosa y desesperante búsqueda (en la biblioteca pública y la academia de la lengua) de ese prologo justamente de “Hesketh” dónde citaría el prologuista la fuente que le inspiraría, mas adelante, a Wilde la obra “El retrato de Dorian Gray”: [i]“…que lastima que una criatura de hermosura tan extraordinaria llegue a envejecer” Responde el Artista: “Sería maravilloso si él permaneciera exactamente como está ahora”[/i] eso es para comenzar, según mi punto de vista, el anhelo de la perfección y belleza eterna. “Si las cosas están en un constante fluir –Según Walter Pater la significación del momento es destacable” se puede ver, además, en el prefacio. Dorian es más estético que ético, se ha dicho y con razón que, Dorian antepone los valores estéticos por encima de los éticos.

Lo bello: Significa originalmente contemplable, digno de verse. En Grecia, el término trató de definirse como ocuparse de lo bello y de la belleza en general. Platón en su obra, El Banquete cuando describe su famosa [i]escalera de la belleza[/i] concluye que lo bello está en la pura forma y en sus elementos (Simetría, medida colores, tc) Santo Tomás de Aquino, En la edad media, describe lo bello como “Aquello que agrada a la vista” el goce que produce a los sentidos. Volviendo, para ocuparnos de los nuestro, ser joven no presupone ser bello, mientras que lo bello, por decirlo convencionalmente, si lo es en esencia. Y esto me lleva a pensar que todo arte es belleza. ¿Quién dijo no?

¿Quién se funde en quién, la belleza es la juventud o la juventud es la belleza? Cómo ha quedado demostrado, juventud no significa belleza, sino la belleza es lo bello en si misma. (Hasta quiero recordar lo de la pricesa Amígdala, Natalie Portman)

Wilde dice Róbinson Arellana I, en su ensayo en Esteticismo en Dorian Gray, Estaba convencido de que el arte es superior a la vida y a la naturaleza (No sé diga juventud) la naturaleza imita al arte, ¡no es acaso el reflejo en el retrato!

Al otorgarle al retrato nuevamente su belleza la pintura recupera su belleza y el cuerpo muerto asume las marcas de su propia vida. La belleza y la juventud, su verdugo es el tiempo se lleva los más preciado, ¿Lo más preciado? Belleza pero infinita e inmoral. ¡Qué aburrido sería ser el mismo eternamente, o joven eternamente, a la pregunta de Mía10, respondo: yo no quisiera ser joven eternamente, preferible la muerte.

i-ram: Corrige mi ceguera, no habías planteado la pregunta ¿porqué Dorian sobrevalora la juventud” hoy la veo ¿Por qué Dorian sobrevalora “a” la juventud? pues de ser así, el solo cambio de la pregunta, desmontaría todos mis argumentos.

Desde El pulgarcito de América
Tomás del Valle Cerón

Hola amigos, con agrado leo el análisis profundo de un tema que abarca a todo el género humano.
Perdurar. La juventud, la belleza...son la gran excusa del personaje, pues ellas representan la vida misma. El poseerlas es, mi humilde opinión, lo que Dorian teme: "la muerte" de todo ser vivo, más en el humano es la causa, causalidad imposible de imaginarnos.
Afectuosam-mente
i-ram
Besoss

Que la esencia de Dorian es la de ser muchísimo más estético que ético no cabe ninguna duda.
En relación a Juventud- Belleza : Desde un punto de vista es cierto Thomas lo que planteas! Pero estos temas hay que encararlos con cierto relativismo pues desde la perspectiva semántica que Wilde en esta obra encara la idea de belleza, ésta está imbricada ( en el sentido al que nos referimos) con la lozanía y la frescura de un cuerpo joven que la porta y puede hacerla destellar en su máximo esplendor.. Obviamente Wilde y los personajes se refieren a la belleza física que tiene el mejor escenario para su lucimiento en esa etapa de la vida; por eso es muy lícito inquirir polémicamente como planteas el comentario.
Es muy cierto, como decís, que hay mucha vida joven SIN los atributos de la belleza (física, ni tampoco espiritual o de otros tipos). Pero también es muy cierto que hay mucha vida no tan joven (cronológicamente hablando), por ejemplo: vida madura y hasta cuasi senil que conserva un buen grado de juventud espiritual, de temperamento y de maneras que iluminan ciertos patrimonios de belleza física manteniéndola casi intacta (por ej. ojos, mirada, gestos de un rostro que aún con el paso del tiempo siguen siendo hermosos) y considerando otras dimensiones de belleza: ni que hablar ¡!
Creo que no se trataría de discernir qué se funde en qué “Quién se funde en quién, la belleza es la juventud o la juventud es la belleza?” ( vos dijiste).
Entiendo, en parte lo que vos intentas transmitir pero mi tendencia analítica me orienta a constelar por discriminación; y considero desde un punto de vista personal que ni una es lo otro ni lo otro es lo uno. Sí , es cierto que ambas (juventud y belleza) PODRÍAN estar relacionadas , como podrían no estarlo; PODRÍAN ser correlativas o estar coligadas, como podrían no estarlo….....como también podríanse ligar Amor con Juventud o Juventud con Esperanza, como podría no encontrarse relación entre estos pares.
Respecto al concepto de Platón de Belleza jamás habla Platón de lo bello autóctono de las cosas sensibles ; las cosas bellas son mera copia o imagen de lo verdaderamente bello ; para Platón lo bello no es "lo lindo, lo hermoso ”; no define Belleza basándose en lo estético. La belleza es descripta como el resplandor que produce la idea en la cosa material de este mundo. Es la presencia misma de la idea en la cosa (la cosa es un reflejo ( eikaisia) o copia de una idea) y es esa iluminación, es ese proceso de reflejo precisamente lo que la hace bella "estéticamente" a la cosa . Las cosas bellas son bellas porque nos transportan fuera de lo inmediato y material de este mundo sensible, a través de ese resplandor de la idea en lo material.
Lo auténticamente bello para Platón está en las “FORMAS”, pero ojo! No son formas espaciales ( que puedan referir contorno, altura, anchura, diámetro, etc) Platón entiende por “Forma” la IDEA ( lo mismo : Aristóteles entiende a la esencia de una cosa ( la idea) como “Forma” y el “contenido” con la Materia de que está compuesta).
Seguimos mañana! Saludosssssssssssss

que Dorian Gray sobrevaloraba la juventud porque no querìa perder su imàgen, su belleza ( era muy carilindo) esa hermosura quedo plasmada en el retrato que le pintaron. Tendrìa que leer de nuewvo la novela porque no recuerdo todo.
Veo quie hay mucha "tela cortada" en este tema y leo las opiniones; que interesante que no se queden con la respeuesta más simple a una pregunta que parece tasn simple perop que apunta a algo serio.

Hola, i-ram, hola a todos.
A varias personas enganchaste con tu interrogante, i-ram. A mi me atrapo.
Tu pregunta es cortita y como no la complementas con una explicación, astutamente nos abres la puerta para reflexionar.
Primero, no creo que aplique la palabra sobrevalorar para referirse a la juventud, la belleza, la salud o incluso la inteligencia, por nombrar unas cuantas características. Estas nos vienen a la mente por asociación, porque son valiosas por sí mismas y,
naturalmente, deseables.
Tu pregunta podría convertirse en afirmación si pensamos exclusivamente en la novela.
Dorian mata para proteger el secreto que lo hace mantenerse joven. Eso sí es indefendible.

el estaba muy apegado a su belleza, y luego como se puso celoso de que el cuadro iba a ser joven para siempre y el no, hay como que se entiende las prioridades que el tenia en la vida, no solo ser joven si no tambien hermoso, entonces haria lo que sea para mantener esta belleza, hasta asesianr a Basil, aunque... si le doy un poco la razon a Dorian, no de asesinar al pintor, si no de tener sueños de immortalidad... creo que la vida es muy corta, y aunque solo tengo catorce años hay veces me da escalofrios pensar en la muerte, tanto por hacer y tan poco tiempo! aunque ser inmortal tampoco seria tan bueno... talvez solo que la vida sea un poco mas largo, o poder congelar en el tiempo los momentos felices para que duren solo un poco mas, por que ser inmortal tampoco debe tener mucha gracia, saber que nunk habra un fin, y que tal ves nada nunk cambie, puede que eso se vuelva odioso en extremo....